Sono passati più di 40 anni da quando al Salone Internazionale di Ginevra venne svelata al pubblico la Porsche 917, una vettura da corsa entrata nella leggenda per gli straordinari successi raccolti sui circuiti di tutto il mondo. Il progetto prese le mosse nel giugno del 1968, quando la Federazione Automobilistica Internazionale deliberò una nuova classe di “sportive omologate”, con cilindrata fino a cinquemila e peso minimo di 800 chilogrammi.
I 25 esemplari richiesti, nati sotto l’occhio vigile di Ferdinand Piëch, furono completati nella primavera del 1969, quando la nuova belva iniziò a conoscere il confronto agonistico. Dopo alcune gare concluse prima della bandiera a scacchi, l’auto vinse con Jo Siffert e Kurt Ahrens la 1000 chilometri dell’Österreichring. Fu l’avvio di un cammino brillante, ben ricordato dagli appassionati di endurance.
Il motore a 12 cilindri aveva inizialmente una cilindrata di 4.5 litri. Raffreddato ad aria, era in grado di erogare 520 cavalli. La carrozzeria, in materiale sintetico e fibra di vetro, trovava ospitalità in un telaio tubolare in alluminio, sul quale si potevano adattare varie silhouette, in base alle esigenze dei diversi tracciati. Il modello a coda corta fu progettato per i percorsi sinuosi, mentre per le piste veloci la parte terminale assumeva una configurazione longilinea. Successivamente fecero la loro comparsa le versioni Spyder, utilizzate nelle prove CanAm e Interserie.
Al termine della stagione 1970, la Porsche confermò la propria superiorità grazie alla 917 e alla 908/03, che si aggiudicarono il Campionato Mondiale Marche, ottenendo nove sigilli su dieci sfide. Questa felice sequenza ebbe inizio a Daytona e proseguì a Brands Hatch, Monza, Spa, sul circuito del Nürburgring, alla Targa Florio, a Watkins Glen e all’Österreichring.
L’obiettivo più ambito era però la 24 Ore di Le Mans, che Hans Herrmann e Richard Attwood vinsero, battendo gli altri concorrenti e le scariche di pioggia. Anche nel 1971 il “mostro” di Zuffenhausen regalò le attese gioie, consegnando alla casa madre un altro titolo Marche, con otto successi su dieci gare. A Le Mans vinsero Gijs van Lennep e Helmut Marko che, con la 917, stabilirono un record ancora oggi imbattuto: 222 km/h di velocità media e 5.335 chilometri percorsi.
Nello stesso anno un modello coupé a coda lunga stabilì il primato sul rettilineo Mulsanne, toccando i 387 chilometri orari. Le nuove disposizioni, che impedivano nel 1972 l’uso di vetture con cilindrata superiore a tre litri, orientarono Porsche a concentrare il suo interesse verso il Canadian American Challenge Cup (CanAm). Il modello turbocompresso da 1000 cavalli all’uopo allestito dominò la serie, trionfando a Road Atlanta, Mid Ohio, Elkhart Lake, Laguna Seca e Riverside. L’anno dopo, la 917/30 Spyder da 1200 cavalli fece la sua prima comparsa in gara.
La supremazia di questa creatura, guidata da Mark Donohue, fu così evidente che i regolamenti del campionato CanAm dovettero essere modificati per escluderla dai giochi nella stagione successiva. Gli esiti della ricerca tecnologica compiuta furono allora riversati sulle auto sportive da strada. Sette degli esemplari più importanti della storica icona sono attualmente in mostra presso il Museo Porsche, recentemente inaugurato.
(Grazie a Dario911 per la segnalazione del video)
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dario911
30 nov 2009 - 18:00 - #51Alla prox! Ce ne fossero altre di “litigate” come questa!
Ciao e buona serata!
maxalf
30 nov 2009 - 18:09 - #52il Marche però perse pian piano fascino, infatti fino al 72-73 le case arruolavano i migliori piloti in circolazione , i quali correvano una domenica in F1 ed una nel M.M., formando dei veri squadroni di 3-4 macchine per casa, oltre ai i privati, in più questi prototipi erano armi formidabili, se non ricordo male nel 71 a monza ed in altri circuiti, i prototipi erano ancora più veloci delle F1.
La F1 comincio ad essere l’auto più veloce dal 72, a parità di cilindrata.
La 917 resta probabilmente tra le 5 macchine migliori di tutti i tempi.
dario911
30 nov 2009 - 18:15 - #53Beh, se parliamo di risultati sportivi, le 5 auto migliori secondo me sarebbero:
Porsche 911, Porsche 956/962, Porsche 917, Ferrari 250 GT, Chevrolet Corvette.
La 917 è stata eletta, da una giuria internazionale di giornalisti, la vettura simbolo del Mondiale Sport e della 24 Ore di Le Mans.
Pensare che la 956 e la 962 hanno dominato a Le Mans dal 1982 al 1987, per sei anni di fila, vincendo (anche nel campionato mondiale) contro Lancia, Jaguar, Ford, Mercedes, e non sono riuscite ad eguagliare, nell’immaginario collettivo, la 917.
La 917 resterà per sempre il simbolo di un’epoca.
abbassoikrukki
30 nov 2009 - 19:11 - #54911 aaa minch iioneee…. ora posso tornare a giocare
abbassoikrukki
30 nov 2009 - 19:12 - #55buona serata e non “toccatevi” troppo pensando alla 917….capito dariuccio?
abbassoikrukki
30 nov 2009 - 19:27 - #56Tanto per deliziarvi ecco quà un articoletto che (ci scommetto) conoscete già a menadito anzi magari qualcuno di voi l’ha postato in altri siti…
http://www.connectingrod.it/HistoricalRacingCars/Porsche/917/articolo.html
abbassoikrukki
30 nov 2009 - 19:30 - #57La prossima volta me lo tengo sul desktop anch’io…..e vi stupisco….
ID IOTI!
dario911
30 nov 2009 - 19:44 - #58Ti sei dimenticato di prendere le medicine! Di nuovo! Dovresti stare più attento, un giorno o l’altro rischierai di farti del male!
Adesso mi tocca avvisare i tuoi genitori ed il tuo analista, come al solito!
Sei proprio una palla!
abbassoikrukki
30 nov 2009 - 20:48 - #59dario scusami se ti tratto così, il fatto è che sono il jollone del blog ormai da risaputo tempo, il mio problema interiore è vecchio e bisogna scavare nel passato per poter risalire alla causa…più o meno intorno a quando per sbaglio ho aperto la porta della camera di my mamma e l’ho vista con un grosso bingo bongo vestito da marinaretto mentre saltavano nel lettuccio.
abbassoikrukki
30 nov 2009 - 20:50 - #60comunque dario, se vuoi continuare la discussione mi trovi in queerblog, il blog che preferisco :) :) ah..ps: hai una tua foto? sai mi piace vedere le foto dei maschietti.
bull2
30 nov 2009 - 23:32 - #61“Quanto alla Formula 1, la Porsche vi ha partecipato senza grandi risultati, è verissimo. Ma l’ha fatto senza una vera convinzione, limitandosi a qualche esperimento privo di successo. Pensi forse che se fosse scesa in campo con tutta la sua determinazione e le sue capacità ci avrebbe impiegato molto per vincere?”
Si. A meno di non pensare che la sua ultima uscita in F1 non servisse per rovinarle l’immagine.
“La 917 resterà per sempre il simbolo di un’epoca.” Esatto. Passata. Oggi fra le 2 aziende non c’è gara: una produce SUV turbodiesel, l’altra la 458. Prosit.
ciuffo971
30 nov 2009 - 23:51 - #62Scusate mi intrometto solo per dire che erano macchine meravigliose, ieri
ho avuto la fortuna di vedere girare a Misano una Rondeau M379 del 1982,
e la prima senzazione è stata: EH, queste erano le vere auto da corsa.
Un Saluto a Tutti
argent provocateur
01 dic 2009 - 00:27 - #63ehi siamo arrivati a quota 63 commenti… grazie 917… dico anch’io la mia: nel team Wyer c’era un certo jo ramirez e nel suo libro spiega che una volta ha provato a rodare i freni nel trasferimento (su strada aperta al pubblico…) dall’officina separata dal circuito , lemans, ma riuscì appena a graffiare le pastiglie. “L’indomani sono andato fino a lemans accelerando e frenando in continuazione, provando un gran piacere nel farlo: queste auto accelerano come dei jet e quando metti il piede sul freno, si fermano e basta. Comunque quella mattina ho capito perchè i piloti guadagnano un sacco di soldi: ci volevano uomini speciali per tirare fuori il meglio da delle bestie come le 917.” punto, a capo e buonanotte.
alfredojames
01 dic 2009 - 01:53 - #64Io pagherei per poter vedere una sfida Porsche vs Ferrari a Le Mans, dato che non ho vissuto in quegli anni considerati il massimo per l’Endurance.
Comunque Ferrari non utilizzò tutti i ricavati della vendita alla Fiat ma una parte di essi e non poteva certo competere con colossi come Ford la quale disponeva di tantissimi uomini e risorse rispetto alla Ferrari. Nonostante ciò ci vollero 3 anni a Ford per vincere contro la Ferrari a Le Mans, senza dimenticare la splendida tripletta del 67′ a Daytona, proprio in casa Ford.
Per quanto riguarda la 917, gran mezzo per veri manici ma anche lei all’inizo era poco affidabile e molto instabile, ho letto che fu Wyer a prendere in mano il progetto per renderla più stabile perchè prima che se ne occupasse lui la 917 non stava in pista nemmeno un pò.
dario911
01 dic 2009 - 09:05 - #65John Wyer e la Porsche collaborarono, e fu proprio in un test privato che Siffert, provando la 917PA, suggerì di tagliare e rialzare la coda, scoprendo la formula del successo.
Quanto alla Porsche ed alla formula 1, eccetto qualche esperimento negli anni 60, la Porsche si è limitata a fornire i motori. Negli anni ‘80 ha vinto tre mondiali con McLaren (3 piloti e 2 costruttori), mentre nel 1994 fallì miseramente, anche perché in quei mesi la casa era sull’orlo del fallimento e non aveva risorse economiche necessarie per progettare e sviluppare a dovere il motore.
Pazienza, basta ricordare che comunque vinse a Le Mans nel 1994, 1996,1997 e 1998.
Altro che formula 1.
La Ferrari ci ha corso senza vincere un solo gran premio per una ventina d’anni, non dimenticarlo, Bull2.
E tutti le ridevano dietro…
dario911
01 dic 2009 - 09:10 - #66Se la Porsche volesse impegnarsi in formula 1, penso che riuscirebbe ad essere competitiva in brevissimo tempo: ha uomini, risorse e tecnologia per essere a livello, da subito, di Ferrari e McLaren. Basta guardare cos’ha fatto la Brawn, che ha ridicolizzato la Ferrari quest’anno. Basta avere un progettista con gli attributi, ed alla Porsche di certo non mancano (e potrebbe ingaggiarne quanti ne vuole).
Ma, storicamente, la Porsche è legata a tutt’altro genere di gare. La Formula 1 è tanto importante per il marketing, non per la sua spettacolarità (ormai defunta) o l’interesse tecnologico (ormai appannaggio dei prototipi).
La copertura TV è l’unica arma rimasta alla formula 1. Tolta quella, crollerebbe come un castello di carte.
Se dovesse andare in porto il progetto dell’ACO del campionato intercontinentale di endurance, sapete la formula 1 dove andrebbe a finire?
bull2
01 dic 2009 - 09:32 - #67Il mio amico Dario! Che bello quando posso interloquire con lui! Adesso per un pochino farò finta di non sapere, o meglio, di contestare, che la 917 sia un apietra miliare dell’automobilismo…vediamo cosa mi racconta….cominciamo…
” Basta guardare cos’ha fatto la Brawn, che ha ridicolizzato la Ferrari quest’anno” La frase corretta sarebbe “Basta guardare cos’ha fatto la Honda quest’anno, dopo anni di figure immonde, semplicemente per aver investito una montagna di soldi, 4 gallerie del vento, ed una interpretazione furbetta del regolamento che il suo ingegnere capo aveva contribuito a stendere in maniera fumosa ed interpretabile a piacimento”.
“Se la Porsche volesse impegnarsi in formula 1″…se fossi, se avessi e se potessi erano tre fessi. Queste sono supposizioni. Come tu stesso ammetti, la F1 è la vetrina più imortante. Ma poichè alla Porsche sono così snob (tanto da produrre un SUV diesel, non so se mi spiego…) non ci corrono per non rovinarsi l’immagine nei confronti dei veri intenditori (che poi sarebbero gli acquirenti della Cayenne, o dell’unica vettura coupè che costa più della corrispondente versione coperta, esempio unico nella produzione mondiale…).
”
La Ferrari ci ha corso senza vincere un solo gran premio per una ventina d’anni, non dimenticarlo, Bull2.” Dimenticarlo??? C’ero, figurati se me ne dimentico…ma una delle poche cose che condivido, fra le molte sciocchezze dette (soprattutto dal punto di vista tecnico) da quel tiranno dispotico che fu Ferrari c’era la frase “Questi assemblatori inglesi devono sapere che, sia che io perda, sia che io vinca, l’anno prossimo sarò ancora li e dovranno fare i conti anche con me”.
“Se dovesse andare in porto il progetto dell’ACO del campionato intercontinentale di endurance, sapete la formula 1 dove andrebbe a finire?” Vedi sopra, paragrafo se fossi, avessi, potessi. Ma chiaramente tu ritieni che Ferrari sarebbe incapace di produrre un avettura competitiva a ruote coperte. Come dici? La 333 SP non ha vinto una sola gara? Mah, a me risultava qualcosa di diverso.
Ciao e buona giornata! ;-)
330p4
01 dic 2009 - 11:15 - #68#65
Be, “E tutti gli ridevano dietro” è una tua considerazione, ma ti assicuro che nessuno ha mai riso dietro le Ferrari.
A me non risulta che la Ferrari non abbia mai vinto a le Mans, fai te….prova a informarti meglio, oltre ad aver comunque vinto innumerevoli mondiali sport e prototipi fino al 72, anno in cui si ritirò dalle gare endurance e arrivarono tra l’altro anche i mondiali di Lancia e di AlfaRomeo.
Infine, la Porsche subito competitiva in F1 è una affermazione quanto meno azzardata, infatti si sono sempre guardati bene dall’entrarci in “prima persona” consapevoli del rischio di rimetterci onore e mutande, la stessa Mercedes pur disponendo di risorse economiche notevoli non si è mai impegnata come costruttore in F1 preferendo acquisire aziende costruttrici di motori e telai, strutture e team mantenendone l’organico e fornendo l’appoggio economico per renderle competitive.
maxalf
01 dic 2009 - 13:40 - #69bene , mi prendo il 69 che è sempre un bel numero,
dario
potrei concordare le tre Porsche nelle prime cinque , anche se 911 e 917 sono un gradino sopra la 956/62 , che corse da “sola”, per la Ferrari direi 250 gt+gto, la Corvette non mi convince , si accettano suggerimenti per la quinta macchina da inserire nell’olimpo.
La F1 è destinata a tornare Ferrari contro assemblatori come era negli anni dal 60 al 90 , del resto tutti i costruttori sono saliti sul treno, quando hanno creduto, e ne sono scesi con la stessa facilità , escluderei la mercedes che dominò negli anni 50 , e si ritirò dalle corse dopo la tragedia di le Mans, tornata 10 anni fa, sembra al momento non volerne uscire…
Magari l’ ACO facesse sul serio un campionato Endurance , magari su circuiti veri , con le televisioni ecc.
alfredojames
01 dic 2009 - 15:27 - #70Dario tempo fa dicevi che se Ferrari avesse realmente partecipato alla 24 ore di Le Mans avrebbe sicuramente sfigurato (o qualcosa di simile) contro Peugeot e Audi.
Ora io potrei anche essere daccordo dato che la Ferrari è da molto troppo tempo che non costruisce prototipi e non partecipa a gare di durat (eccetto la classe GT), rispetto all’Audi che è da nove anni circa che ci corre e vince.
Però da quello che scrivi:
Non metto in dubbio il potenziale di Porsche, ma considerando che non ci ha mai corso in Formula uno dubito che farebbe subito bene.
...saputone
01 dic 2009 - 15:59 - #71Forse avete dimenticato che la Porsche partecipò ai Gran Premi
dal 1957 al 1964 vincendo il Gran Premio di Francia mi sembra
nel 1962 con Dan Gurney.La livrea era tutta argento,il colore nazionale per le corse della Germania.
abbassoikrukki
01 dic 2009 - 16:41 - #72Prendo atto sempre volentieri del perdurare nel blog di certi de men ti (ben più gravi del sottoscritto) e mi rincuoro….continuate così!
dario911
01 dic 2009 - 19:28 - #73Ma guarda come si infiammano!
@67: allora, vediamo. Riguardo alla Brawn, mi pare che non sia stato trovato nulla di irregolare. Quindi la vettura ha vinto sfruttando un’interpretazione astuta dei regolamenti. Cosa per cui Ross Brawn, alla Ferrari, era apprezzato. Evidentemente, ora che è passato alla concorrenza viene visto come un truffatore, uno che riesce a vincere solo trovando escamotage. In realtà il regolamento era piuttosto vago sulla questione dell’estrattore posteriore, e lui è stato bravo a darne un’interpretazione “spinta”, che gli ha permesso di ottenere un vantaggio concettuale considerevole sulle vetture. Un tempo sfruttare il regolamento fino all’ultimo centesimo era visto come segno di genialità.
Mi tocca prendere atto che, oggi, se a sfruttare il regolamento è un team che non appartiene all’èlite, significa truffare impunemente.
Solo quando sono le case come McLaren, Ferrari o Renault a trovare soluzioni geniali vengono riconosciute con un plauso. Gli altri sono meschini e bari.
La F333SP è stata un’ottima auto, che ha vinto tantissimo e meritatamente. Sfortunatamente, se da un lato era più competitiva delle coetanee sport, presto si trovò a fare i conti con le GT1, che erano più esasperate per regolamento, quindi più prestazionali. Però occorre ricordare una cosa: quando la F333SP debuttò, la categoria era in fase di profondo rinnovamento. Le partecipanti storiche come Jaguar, Toyota, Mercedes, Peugeot, si stavano allontanando dal mondiale marche. La classe sport era in profonda crisi e non vi era nessun costruttore presente con una barchetta tecnologicamente evoluta e moderna come la F333SP.
Buona parte dei rivali della Ferrari erano privati, con Sport costruite da privati. Le Cadillac ufficiali, poi, non erano certo al livello delle Ferrari.
Quanto alla situazione della formula 1, direi che si dovrebbe preoccupare ben più dell’endurance. A Le Mans e nelle serie collegate si registra il pieno di domande di iscrizione e adesioni. In formula 1 la FOTA è a pezzi, i costruttori si defilano, il gioco inizia a non valere più la candela. La Ferrari è costretta ad insistere per questioni di marketing, avendo raggiunto un’identificazione pressoché assoluta con la categoria. Ma la crisi della scuderia rischia di riportarla indietro a prima dell’era Todt.
Montezemolo si lancia in proclami alquanto azzardati, vista la gestione del team, invece di rivedere l’organigramma. Nel 2010 vinceremo il mondiale. Si, ma con una squadra gestita come si deve ed una vettura competitiva. Cose che, negli ultimi anni, non si sono affatto viste. ;P
@69: la Porsche 956/962 corse contro nessuno? Avete allora una stima piuttosto bassa della Lancia-Ferrari LC2, che fu costantemente schierata ed evoluta dal team ufficiale Martini Racing Team dal 1983 ai primi del 1986. In quattro anni fu capace di vincere solo tre gare, ma comunque rappresentava un costruttore ufficiale, la Lancia, con alle spalle la Ferrari (motore) e la Fiat (capitali). Ma contro le 956/962 fece la fine della 512.
Anche la Jaguar era “nessuno”? Le sue XJ-R hanno lottato strenuamente contro le 962, ma solo nel 1988, dopo anni di tentativi, quando le 962 erano ormai divenute obsolete, riuscirono ad imporsi. Non mi pare proprio che Lancia e Jaguar fossero “nessuno”.
@68: nessuno ha mai riso alle spalle della Ferrari quando non vinceva una gara?!
Sbaglio o Prost fu cacciato perché defini la monoposto un “camion” davanti ai giornalisti?
Todt quando giunse alla Ferrari non disse che gli sembrava una scuderia di go-kart?
Schumacher non si espresse, ma rivoluzionò la squadra dalle fondamenta, segno che le cose davvero non andavano neanche lontanamente per il verso giusto.
@70 Alfredo James:a convinzione che la Porsche possa far bene da subito in formula 1 non si traduce automaticamente con la conclusione che possa vincere il mondiale. Casi come quelli della Brawn sono tutto sommato rari. Ma sono certo che riuscirebbe a tirare fuori una vettura buona, che le permetterebbe di affacciarsi nella parte alta della classifica. Con una gestione del programma pragmatica, oculata, tecnicamente avveduta (tutte cose che, ad esempio, non sono riuscite a BMW e Toyota), il mondiale sarebbe un obiettivo possibile nel giro di non molto tempo.
Lo stesso varrebbe per la Ferrari se dovesse tornare a Le Mans. Di certo inizialmente, pur avendo una buona vettura, soffrirebbe il confronto con in veterani della categoria, pur riuscendo certamente a ben figurare. Poi, prese le misure, potrebbe correre per vincere.
@abbassoikrukki: mi dispiace, la palma del demente spetta sempre a te. Non farti illusioni.
dario911
01 dic 2009 - 20:22 - #74@Bull2: la Porsche, oltre alla Cayenne, produce auto come la 911 turbo, la GT3, la GT3 RS, la GT2… un appassionato di auto dovrebbe ricordarlo. Ma dimenticavo: a te le auto non piacciono…
Prosit!
bull2
01 dic 2009 - 21:50 - #75Carissimo dario, vedo che sei in forma più che mai…mi costringi ad impegnativi controsterzi linguistici per controbattere, ma vediamo…ho forse detto che Porsche non produce più le versioni (perchè tali sono) estreme della gamma 911? Per favore, smettiamola di considerli modelli a se. Sono versioni fondamentalmente da pista. Voglio proprio vedere qualcuno usare la sua GT3 per farci 10.000 km all’anno su strade aperte al traffico: ricordo benissimo che sull’F40 quando dicevi “Tò, c’è un sassolino sulla strada 100 metri più avanti” la macchina cominciava a rimbalzare subito, così era preparata per dopo…comunque, la mia limitata intelligenza non riesce a comprendere una cosa, della produzione Porsche. Come è possibile che costi di più un tetto in lamiera di uno in stoffa con relativo armamentario per alzarlo ed abbassarlo automaticamente. Già, perchè la Cayman spider, oooops, volevo dire la Boxster è l’unica spider al mondo a costare meno della versione berlinetta…
P.S.: che sfortuna, neanche stavolta la Ferrari è riuscita a fare una macchina competitiva: la 333 SP ha corso contro nessuno…sono proprio sfortunati a Maranello!
bull2
01 dic 2009 - 21:51 - #76P.P.S.: però ti capisco. Non deve essere facile guardare il listino della marca preferita, e trovarci un pachiderma turbodiesel…
dario911
01 dic 2009 - 23:38 - #77Parlare con te è surreale, credimi. Inizio a chiedermi se ci sei o ci fai. Sono io che, per seguirti, devo fare controsterzi mentali.
Ho sottolineato che la F333SP è stata un’auto eccezionale, ma rilevare che non vi fossero avversarie all’altezza corrisponde alla realtà dei fatti. Non sminuisce l’eccezionalità del progetto.
Quanto alla Cayenne, non la prendo in considerazione. Ma mi fa ridere allo stesso modo pensare a quanto sia patetica la Ferrari, che addirittura appone i suoi stilemi ed il suo nome su una volgare 500, così truzza da non meritare nemmeno l’omologazione.
La 911 è una vettura da pista? Non si può usare tutti i giorni? E allora, la 458?
Si, belli i ricordi…
Ancora?!
Quanto ai costi beh… non farmi ridere. La Ferrari applica dei prezzi che vanno ben al di là della logica a tutta la sua produzione.
Tenta di giustificare con l’esclusività un esborso ridicolo.
Quanto alla Boxter Spyder, beh… si tratta di una versione club sport della Boxster, che viene venduta ad un prezzo maggiore per una serie di affinamenti meccanici ed anche (forse certe logiche ti sfuggono) per questioni di marketing.
E poi da… non farmi ridere… come se la Ferrari con il marketing non combinasse stupidaggini. E’ un marchio talmente sputt@n@to che tra un po’ potrai comprati anche le mutande del cavallino.
Ma dai, che mi vien da ridere!
dario911
01 dic 2009 - 23:39 - #78Sentir parlare di prezzi assurdi uno che sbava per le ferrari… questa si che è da ridere! Specialmente considerando quanti pezzi fiat ci sono sotto il cofano…
bull2
02 dic 2009 - 09:06 - #79Dario, che c’entra la Boxster Spyder? So bene che cos’è. Io ho parlato di un’altra cosa. Intato, se vogliamo parlare della produzione Ferrari, di Fiat li sopra non c’è un bel nulla. Il motore è indiscutibilmente il moglior V8 sul mercato. Non voglio neppure parlarne, è il più leggero, il meno ingombrante, ha 570 CV, una curva di coppia favorevole, arriva a 9.000 giri, francamente non saprei che altro dire. Il telaio è unico: uno per la 458, uno per 612 e accorciato, per la 599. Non hanno riscontri in altre produzioni. Che deve fare Ferrari di più? Per Porsche il discorso è diverso. Come tu ben sai, Cayman e Boxster hanno tutto in comune, tutto. Ma non esiste al mondo un solo esempio di versione spider di una vettura che costi più della corrispondente versione chiusa. Se me lo puoi spiegare…altrimenti sarò costretto a pensare che costa meno il meccanismo di apertura del tetto della Boxster rispetto ai 20 kg di lamiera (prezzo 1 euro al chilo) della Cayman, scusa, volevo dire Boxster coupè. Poi, se vuoi, parliamo del fatto che tutta l’impiantistica di bordo è uguale (non simile: uguale) fra 911, Boxster e Cayman, portiere, parabrezza, sospensioni anteriori (e posteriori, su Boxster e Cayman), telaio fino alla fine dei sedili…ma sarebbe troppo doloroso per te affrontrare una discussione simile…quindi se vogliamo parlare delle glorie del passato facciamolo pure. Ma se vogliamo parlare del rapporto fra costo e qualità della gamma attuale direi che siamo proprio fuori strada…sei una persona intelligente, non farti accecare dalla passione.
bull2
02 dic 2009 - 09:12 - #80Anzi, sarebbe interessante, oltre al resto, che tu mi illuminassi in maniera ordinata anche sui pezzi Fiat che ci sarebbero nel cofano della 599 e della 458.
dario911
02 dic 2009 - 11:25 - #81Sai, quel che mi fa ridere è leggere quanto tu sia ostinato. Conosco un mare di gente che lavora nel mondo dell’automobile. Davvero un mare di gente. Tutti, nessuno escluso, quando si parla di Ferrari, ne parlano senza l’esaltazione da ragazzino che leggo nei tuoi post. Anzi, sottolineano come la qualità sia ben lontana dal prezzo richiesto per l’esborso. E ti parlo di gente che ha lavorato anche in Fiat (e non come operaio).
Beh, sei il V8 Ferrari è il migliore sul mercato, lo stesso potrei dire del 6 cilindri Porsche. Solo il sei cilindri Porsche ha la sovralimentazione con VTG con iniezione diretta, scarico con sistema ad espansione in titanio…
Quindi, a livello di tecnologia, siamo in entrambi i casi ai massimi livelli.
Quanto alla Porsche Boxster/Cayman, mi vien da ridere nel leggere quel che scrivi.
La Porsche, fino ad ora, è stata una casa indipendente, non appoggiata da nessun costruttore (al contrario di Ferrari e Fiat).
Ecco perché molti pezzi sono utilizzati sia su Cayman che Boxster o 911.
Ma mi vien da ridere, sai perché? Ciò non toglie nulla all’eccellenza di questi prodotti, come invece vorresti far credere tu con le tue teorie.
Quanto alla scelta di far pagare la Cayman più della Boxster, altra cosa che mi fa sorridere è il fatto di non capire che, inizialmente, la Cayman, era presentata con un motore di 3,4 litri, contro i 3,2 della Boxster. Ecco perché, già dal primo momento, si configurava come nuovo modello.
In oltre il telaio della Cayman rappresenta un implementazione di quello della Boxster (quindi un miglioramento) e non una derivazione, come accade solitamente quando, da una coupé, viene ricavata una spider.
E questo ha, anche se in minima parte, influito sul costo finale della vettura.
Poi, come penso anche tu saprai, il marketing incide in modo significativo sulla pubblicizzazione, il costo ed il target commerciale di una vettura.
Un sacco di componentistica secondaria, nelle Ferrari, arriva dritta dritta da Torino.
Chiedi a chi ha occasione di lavorare sulle Ferrari cosa ti dice. Idem per Maserati.
Credi che solo Lambroghini si appoggi all’Audi, la Porsche usi pezzi su più modelli, che la Jaguar e l’Aston si appoggiassero alla Ford?
Se ingenuo a tal punto?
Beh, allora mi fai tenerezza.
dario911
02 dic 2009 - 11:30 - #82Ecco cosa ho letto su un blog di Alfisti, ad esempio.
E si sa che gli alfisti venerano la Ferrari, che quasi identificano con l’Alfa, per certi versi…
http://www.159ownersclub.it/public/forum/forums/thread-view.asp?tid=10447&posts=15
dario911
02 dic 2009 - 11:40 - #83Di quel che vuoi, ma un brand sputt@n@to come Ferrari, per fortuna, difficilmente lo vedrai da qualche altra parte. Ecco perché fa incetta di fans nelle fasce medio basse del popolo automobilistico. E non me ne meraviglio. Esisteva anche uno studio sociologico sul fenomeno, molto interessante.
A proposito… Secondo te perché Porsche ha come roccaforte nelle vendite l’Emilia? Non dovrebbero essere tutti ferraristi in Emilia? Mah… che cosa strana!
dario911
02 dic 2009 - 12:14 - #84Tu mi hai detto che lavori (o lavoravi) per un fornitore di componentistica della Ferrari, vero?
Bene, allora dovresti sapere perfettamente che la Ferrari attinge dalla Fiat per tale componentistica, non ri sivolge certamente a fornitori esterni…
Il tutto, ovviamente, per ragioni di economia di scala, razionalizzazione di costi e produzione. E’ ovvio che sia così. Anche l’Audi rifornisce la Lamborghini.
Non vedo quale sia lo scandalo se la Porsche utilizza pezzi in comune per le sue piattaforme. Davvero non vedo il problema.
Tutte le case lo fanno, mio caro. Pensi che Bentley non utilizzi componenti interscambiabili tra Azure e Continental GT, non ostante la differenza di prezzo?
Pensi che l’Aston non lo faccia?
Pensi che la Ferrari non lo faccia?
Come la Bentley utilizza pezzi di derivazione VW per dettagli secondari, lo stesso avviene in Ferrari, non ostante i tuoi sforzi nel sostenere il contrario.
La Ferrari è uguale in tutto e per tutto a qualsiasi altra casa automobilistica, indipendentemente dall’immagine che vuol dare di sé.
Nessuno fa eccezione a certe logiche, imposte ormai dalla razionalizzazione produttiva.
Quindi, non fare l’ingenuo. Se davvero te ne intendi di auto come vorresti far credere, sapresti che nessuno è esente da questo tipo di meccanismo.
Pertanto, se ti vien comodo attaccare la concorrenza su questo, prima di farlo rifletti, e vedrai che anche in casa Ferrari/Maserati le cose vanno nello stesso, identico, modo.
bull2
02 dic 2009 - 15:32 - #85Ma Dario, ti sembrerebbe più soddisfacente interloquire con uno che ti da sempre ragione? Che gusto ci sarebbe? A volte non ti capisco….comunque:
“Beh, sei il V8 Ferrari è il migliore sul mercato, lo stesso potrei dire del 6 cilindri Porsche.” Dunque, aspetta, vediamo se ho mai sostenuto il contrario….no, tutto a posto.
“Solo il sei cilindri Porsche ha la sovralimentazione con VTG” Beh, questa non è tecnologia Porsche, se non erro le turbine a geometria variabile raffreddate ad acqua le ha sviluppato la Borg Warner, nota azienda americana…Porsche le ha montate per prima.
“La Porsche, fino ad ora, è stata una casa indipendente, non appoggiata da nessun costruttore (al contrario di Ferrari e Fiat).” No, dai, una persona bene informata come tge non può dire una cosa come questa. Tra Porsche e Volkswagen c’è sempre stato un intreccio azionario e uno scambio di tecnologia, oltre che di componentistica. Sulla prima 911 raffreddata ad acqua per esempio tutto il climatizzatore era quello della Golf/Audi A3…
“Ecco perché molti pezzi sono utilizzati sia su Cayman che Boxster o 911.
Ma mi vien da ridere, sai perché? Ciò non toglie nulla all’eccellenza di questi prodotti, come invece vorresti far credere tu con le tue teorie.” Mica ho detto che il telaio dlla 911 fa schifo. Vorrei solo che tu mi giustificassi la differenza di prezzo con la Boxster, che di fatto è la stessa auto, a parte la sospensione posteriore.
“Quanto alla scelta di far pagare la Cayman più della Boxster, altra cosa che mi fa sorridere è il fatto di non capire che, inizialmente, la Cayman, era presentata con un motore di 3,4 litri, contro i 3,2 della Boxster. Ecco perché, già dal primo momento, si configurava come nuovo modello.” Ok, va bene, allora te lo spiego io, visto che lo sai anche tu ma fai finta di non saperlo. Porsche si è resa conto di poter aumentare impunemente il prezzo della Boxster, facendo finta di inserire nella gamma un nuovo modello, differenziandolo quel tanto che bastava a livello di motore per far credere ai meno preparati che fosse un’auto diversa. E’ solo marketing, nel quale il gruppo Volkswagen eccelle. Purtroppo, eccelle solo in quello…
“In oltre il telaio della Cayman rappresenta un implementazione di quello della Boxster (quindi un miglioramento) e non una derivazione, come accade solitamente quando, da una coupé, viene ricavata una spider.” Implementazione? sono uguali. Punto.
“Poi, come penso anche tu saprai, il marketing incide in modo significativo sulla pubblicizzazione, il costo ed il target commerciale di una vettura.” Appunto.
“Un sacco di componentistica secondaria, nelle Ferrari, arriva dritta dritta da Torino.” Ovvio che sia così. Ma qua si parla di una cosa diversa. Qua si parla di due (anzi 3) auto IDENTICHE, che condividono tutto, motori, cambi, impianti di bordo, 3/4 di telaio, sospensioni anteriori, portiere…ma una costa il doppio dell’altra.
” ma un brand sputt@n@to come Ferrari” Eh, si, qui ti do proprio ragione, perchè i dati confermano quello che dici tu: record di vendite conseguito nel 2008, nel 2009 il marchio tiene e non vede nemmeno lontanamente la flessione che ha visto Porsche, mentre il blasone di Stoccarda vola sempre più in alto, sorretto dalle ali costituite dalla Cayenne torbodiesl (con motore Volkswagen). Hai proprio ragione…
“A proposito… Secondo te perché Porsche ha come roccaforte nelle vendite l’Emilia?” Magari perchè Porsche produce ottime auto sportive con dei prezzi non confrontabili a quelli Ferrari?
“Tu mi hai detto che lavori (o lavoravi) per un fornitore di componentistica della Ferrari, vero?” Confermo. Soprattutto, grazie a Dio, confermo il tempo passato…
“Pensi che Bentley non utilizzi componenti interscambiabili tra Azure e Continental GT, non ostante la differenza di prezzo?” Ti prego, non parlare di Bentley, esempio tristissimo di standardizzazione riuscita male, con le cornici di plastica cromata…ti prego…un W12 che pesa 4 quintali appeso davanti all’asse anteriore…
“Come la Bentley utilizza pezzi di derivazione VW per dettagli secondari, lo stesso avviene in Ferrari, non ostante i tuoi sforzi nel sostenere il contrario.” Assolutamente no. Però i telai sono specifici, i motori pure. Se poi il climatizzatore, ancorchè efficace, viene montato anche su altre auto non è un problema. Già detto.
“Nessuno fa eccezione a certe logiche, imposte ormai dalla razionalizzazione produttiva.” Si, vero. Però l’interfaccia a doppio schermo della 458 è unica…
Per concludere “Tutti, nessuno escluso, quando si parla di Ferrari, ne parlano senza l’esaltazione da ragazzino che leggo nei tuoi post” Guarda che l’esaltato sei proprio tu. Ferrari ha punti di forza e di debolezza, come tutti gli altri. Quello che non capisco è come mai una persona sicuramente informata e che pare pure intelligente come te si lasci prendere così la mano quando parla di Porsche. Come fai a non essere d’accordo tout court sul discorso che ti ho fatto riguardo il prezzo di Boxster e 911? Io mica ho detto che la 911 fa schifo. Ma ti ho documentato il perchè sostengo che il prezzo sia un’autentica presa in giro. Perchè non parli di quello? RIpeto: non mi dilungo con persone disinformate e poco intelligenti, ma poichè tu non sei ne l’uno ne l’altro mi fa sempre piacere punzecchiarti un pochino. Altrimenti apriamo Ferrariblog, dove tutti i ferraristi sono d’accordo e Porscheblog, dove accade altrettanto…ma che gusto ci sarebbe? Comunque ribadisco l’invito: fra l’altro a Brescia c’è uno stupendo concessionario Ferrari….;-)
...saputone
02 dic 2009 - 18:26 - #86@82
…..e si sa che gli alfisti venerano la Ferrari…etc
Grande ca22ata,te lo dice un porschista.
Purtroppo ormai nell’orbita Fiat l’Alfa Romeo è rimpianta per quello che era
e per la precisa ed autorevole identità.
...saputone
02 dic 2009 - 18:27 - #87…..che aveva!
...saputone
02 dic 2009 - 18:29 - #88Poi come non ricordare che l’Alfa Romeo negli anni sessanta
adottò il cambio con ingranaggi e sincronizzatori Porsche al posto
dell’obsoleto e grattante in dotazione sino ad allora.
maxalf
02 dic 2009 - 19:46 - #89allora , nessuno ha indicato la quinta macchina da inserire nell’olimpo degli dei , dopo 911, 917, 956/62, ferrari 250gt/gto, …..effettivamente è difficile accostare altre auto a quelle sopracitate
alcuni suggerimenti :
Jaguar D
Ford gt40
Ferrari P3/4
Ferrari 250 LM
...saputone
02 dic 2009 - 20:15 - #90Ford Gt40!!!!!!
abbassoikrukki
03 dic 2009 - 12:25 - #91Se vi va bene mangiakrauti…con tutti quegli euri che vW ha sborsato è già tanto che non abbia cambiato il nome in Prschwagen…..
dario911
04 dic 2009 - 13:40 - #92Leggo solo ora il tuo ultimo post, Bull2, e vedo che su tante cose sei meno informato di quel che pensi.
La tecnologia VTG è stata studiata congiuntamente da Porsche e Borg Warner, non è idea della sola casa americana.
La Porsche è sempre stata indipendente, pur avendo contato su diversi interscambi tecnologici con il gruppo VW.
Ferrari appartiene a Fiat ed usa componentistica Fiat, per ridurre i costi. Questo è un dato di fatto.
Dunque mi chiedo, è davvero giustificato l’esborso richiesto dalla Ferrari ai suoi clienti? Un conto è condividere componenti tra Porsche, un conto è condividere componenti Ferrari/Maserati-Alfa-Lancia-Fiat.
Il problema del costo della 911 è semplice: in marketing si parla di valore aggiunto. Penso tu sappia perfettamente cosa significa. Lo stesso vale per la Ferrari.
Quindi, la polemica sul prezzo della 911 è del tutto fine a sé stessa, perché potremmo benissimo fare lo stesso con la Ferrari.
Vedo però che, sistematicamente, rifiuti di applicare ai prodotti di Maranello lo stesso ragionamento. Dopo tutto non è certo l’interfaccia a doppio schermo a giustificare il prezzo di una 458.
Anche la 911 ha componenti specifiche, ma nemmeno queste giustificano l’esborso per l’acquisto.
Come vedi, è il marketing a definire il prezzo finale di un prodotto. La 911 ha un valore aggiuto considerevole rispetto alle Boxster/Cayman, che non può essere spiegato se non in termini di storia, radici e passione.
Lo stesso discorso vale per la Ferrari.
E’ ingenuo non considerare questo fattore.
Per quanto riguarda i telai, anche in Ferrari si parte da un medesimo schema per poi modificarlo a seconda del modello: 599/612, è un esempio lampante.
Quanto ai motori mi vien da sorridere, leggendo quel che scrivi. Il V8 Ferrari Maserati ha equipaggiato la Maserati Coupé/Spider, la Quattroporte, la 430, la Quattroporte, la Granturismo e la 8C.
Molte componenti del V8 della 430 sono le stessissime di quello della California. Non mi pare dunque che tu sia obiettivo come vorresti far credere quando parli della Ferrari e delle economie di scala.
Vale la stessa logica per tutti i costruttori, checché tu ne dica.
bull2
04 dic 2009 - 20:48 - #93Fa piacere notare che per te condividere un motore con Maserati e una serie limitata di supercar Alfa Romeo è esattamente come due auto uguali al 90% e farne pagare una il doppio dell’altra. Fa piacere notare che riconosci che il prezzo della 911 è solo marketing. Contenti voi…
dario911
05 dic 2009 - 12:24 - #94Fa piacere leggere che condividere il motore per creare un’auto “esclusiva” con componentistica riciclata, e far pagare tale vettura uno sproposito, sia una strategia giustificabile per il gruppo Fiat, non per la concorrenza.
Quanti sono i pezzi in comune tra 599, California, 458, Scaglietti e 430?
Se mi dici nessuno, giuro che la smetterò di interloquire con te. Perché a tutto c’é un limite.
Vorresti puntualmente far credere che la differenza di prezzo tra una boxter ed una 911 non è fgiustificata, mentre lo è quella tra una 599 ed una 458.
Chissà perché sono sempre gli appassionati italiani a sparare certe cose.
Bah, contenti voi…
bull2
05 dic 2009 - 13:39 - #95Il telaio della 458 è unico. Come ti ho già detto io, se non altro fra il telaio della 612 e della 599 c’è una differenza di passo. Non so se il clima sia in comune, ma non lo troverei uno scandalo. C’è una bella differenza rispetto a Boxster e 911, che sono esattamente la stessa macchina, a parte le sospensioni posteriori.
groomlake
12 dic 2009 - 19:17 - #96Come sempre sei disinformato… e me ne accorgo in ritardo. La Boxster ha un telaio derivato da quello della 911, ma non sono affatto la stessa cosa.
Hai pochi argomenti per cercare di screditare la Porsche. Almeno, se proprio vuoi cimentarti in questa simpatica attività, non inventare di sana pianta. Altrimenti perdi di credibilità.